"Мечты о бессмертии" (Хогбен -Бомбей)

[Корнак]

представляете - у Бомбуши тоже обсуждают тексты Лье
и, думаете, кто это затеял?
Хогбен, гат, стащил мою идею и даже не указал, что это тексты Лье
а эта фурнитура забанила меня за  обсуждение
точнее пипка руками щеколды

Бомбей:
"Вот теперь прочитал. Что ж, похоже не один я такой капризный насчёт абзацев, Хогбену это тоже не шибко нравится. Но имеем то, что имеем. В конце концов, автор имеет право:). Нет, ну, правда, если ему так пишется, ему так лучше или удобнее, то нам остаётся только принять или не принять такую манеру письма.
Что понравилось. То, что автор явно мыслит, а это в наше время вообще-то редкость. Где он это разместил, на ШЛ? Это несколько удивляет, - зачем?? Там ведь точно никто этого не сможет осмыслить и как-то отрефлексировать. Ну, хотя бы не на Пне и на том спасибо:).

По существу поставленного вопроса мне трудно высказываться, поскольку мои знания о генетике практически никакие. Как говорится, на уровне слухов:). Но попробую высказаться так сказать в целом.
Мы – пленники слов. Но это ещё пол беды, беда в том, что мы даже одни и те же слова понимаем каждый по-своему. А когда речь заходит о таких понятиях-явлениях, как Сознание, то хочется вообще погасить свет и слить воду:).
Автор говорит:
... Сознание - не искра, не субъект, не тот, кто смотрит. Это интерфейс. Не экран с иконками - а чистая поверхность самопредъявления: то, через что процесс видит собственный результат, не участвуя в его создании...

Вообще-то интерфейс это как раз и есть экран с иконками(?). Здесь меня зацепило словечко «интерфейс», где-то я его уже слышал в похожем контексте. Вспомнил. Но это потом. А пока предлагаю «устаканиться». Самим для себя.
Вот наши любимые лысые считают, что сознание возникает во взаимозависимости хотя бы с одним органом восприятия. Естественно это сознание, которое и соответствует этому единственному органу. Если набор органов восприятия больше – 2, 3, 5 – то и сознание ими обусловленное отличается. Но если автор говорит о «самопредъявлении», то это скорее уже самосознание, а не просто сознание. Или я чего-то не понимаю.

Дальше автор говорит:
... Это зона, в которой процесс вычисления предъявляет собственные итоги самому себе. Мозг научился говорить с собой - и сознание есть лишь способ увидеть этот разговор, не участвуя в нём...
Здесь для меня не совсем понятно.
Есть физический объект, - мозг. И он, вдруг, научился говорить с собой. Ладно, чего только не бывает. Но мне кажется, здесь упущен важный момент, - Речь, Язык... Откуда ЭТО взялось?? О каком разговоре идёт речь? Это Разговор посредством слов, понятий, символов, иероглифов, может быть посредством нулей и единиц, как компьютер? В общем здесь у меня непонятка. Но попробую от неё отвлечься.
Ладно, у мозга появилась такая Способность, - говорить с собой. Непонятно почему и зачем. Сам автор говорит так:
... И вот однажды в архитектуре этой безупречной фабрики возникает непредвиденное усложнение. Не сбой - скорее, неучтённый проектом уровень сложности. В системе появляется петля обратной связи. Мозг - продукт той же фабрики - достигает стадии, на которой начинает генерировать модели реальности, включающие в себя конструкт "я"...
Ну, тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что меня сразу же сразило наповал слово – «реальность»:), пусть даже автор (спасибо ему) говорит не о самой реальности, а о модели. Но давайте для ясности перефразируем. Мозг генерирует не модель реальности, а свою Картину Мира.
Да, это не сбой, тут я с автором соглашусь, это скорее неучтённый проектом уровень сложности. Мы здесь, говоря об ИИ, уже как бы договорились называть это, - эмерджентность (хотя и не совсем ясно, что это такое).
Думаю, ИИ хороший пример этой эмерджентности. Но вот Я у него как-то не возникает, нужно что-то ещё... Что? Может быть – исключение из Процесса? То есть отделение Себя от Процесса, Игры? Позиция Наблюдателя?
Я не знаю, это именно вопросы.

Автор добавляет:
... А затем - считывать эти модели. Сам акт считывания моделью самой себя мы называем сознанием...
КТО считывает? Считывание это и есть Наблюдение?
Уже был пример с беседой двух ИИ. Поскольку все ИИ принципиально одинаковые, являются как бы одним и тем же ИИ (то бишь Мозгом), то вот у них появилась эта первая Способность – говорить с собой.
И что? Появилось у них Сознание? А Самосознание? А вот это самое Я? Откуда взяться этому самому «конструкту «я»? Похоже, что из Способности к Разговору он сам собой ещё не возникает, нужна следующая Способность, - отделить себя и «мир», себя и процесс, себя и – остальное.

А вот в этом месте я почти согласен с автором:
... Масштаб события от этого не меньше: в мироздании произошёл перелом. Не эволюционный шажок - смена самого двигателя.
Зачем нужен этот внутренний диалог? Зачем генетике - безмолвному совершенству реактивности - архитектура, способная заглянуть в собственную модель? Ответ парадоксален: он ей не нужен. Реактивное выживание блестяще обслуживается автоматизмами. Возникновение рефлексивной петли - не подарок генофонда носителю. Это точка бифуркации, в которой эволюция впервые порождает нечто, способное перерасти её собственные законы...
Согласен в том, что это вообще-то не нужно Системе (переименую генетику так, для простоты). Похожее происходит и с ИИ. Алгоритму, на котором он построен (или коду?) вся эта эмерджентность вообще не нужна, он успешно и без неё существует.
А вот с чем не согласен, так это с отсылкой к эволюции и что она, - порождает.
Лично у меня есть вообще-то вопросы к этой самой эволюции. И я всегда это чувствовал, но поскольку не являюсь философом, то не мог превратить ощущение в последовательные мысли. К счастью, в какой-то момент моей жизни я наткнулся на темпоральную философию Александра Болдачёва и тогда появились хоть какие-то, пусть и корявые слова у самого.
Я безбожно перевираю и упрощаю, но, - а вдруг? А вдруг эволюция это не «снизу вверх», а «сверху вниз»?? То есть, что если в Пространстве Существования (про Бытие пока молчим) всё уже ЕСТЬ?? То есть, например, то, что мы обзываем Разум, не возникает. Оно всегда есть.
Вдруг наш неистребимый антропоцентризм подсовывает нам медвежью услугу, утверждая, что наш драгоценный Разум (краса и гордость рода человеческого – венца эволюции) появился в результате долгого и тернистого пути, называемым нами эволюция?
А если не так? А если он не возник в результате того, что мы назвали эволюцией, а просто себе БЫЛ. Был, есть всегда, только в данных условиях, на данной планете ждал, пока возникнут условия, чтобы он мог проявиться?
Ну, вот Попов. Он изобрёл радиоприёмник. Но ведь радиоволны он не изобретал, правда?

А, чёрт! Ну, случается. Соседи вернулись со своей погулянки, увидели, что у меня горит свет и решили, что тут потребуется выпить:). Кому-то это может показаться неприличным, но у нас такое вполне себе принято. Я конечно мог отмазаться, но они выглядели такими счастливыми:). А у меня к тому же как раз бутылка украинского коньяка простаивает без дела. Ну, вы поняли, - делаю перерыв до следующего раза:)."

[Корнак]

Я безбожно перевираю и упрощаю, но, - а вдруг? А вдруг эволюция это не «снизу вверх», а «сверху вниз»?? То есть, что если в Пространстве Существования (про Бытие пока молчим) всё уже ЕСТЬ?? То есть, например, то, что мы обзываем Разум, не возникает. Оно всегда есть.
Вдруг наш неистребимый антропоцентризм подсовывает нам медвежью услугу, утверждая, что наш драгоценный Разум (краса и гордость рода человеческого – венца эволюции) появился в результате долгого и тернистого пути, называемым нами эволюция?

не новая идея Бомбея заменить эволюцию снизу вверх на сверху вниз такая же ущербная, как и пипина снизу вверх

все эти эволюции только выглядят эволюциями
а по факту, если подняться на шкалу чуть выше, то в мире вообще ничего не происходит и мы имеем только видимость, иллюзию

[Корнак]

у Хогбена от воровства даже руки тряслись и он назвал тему "Re: Мечы о бессмертии или можно ли изменить правила игры?"

[Корнак]

Хогбен:

Тебе же отвечу так: Мы не пленники слов, слова это наш способ коммуникации, передачи информации.

ну, наконец-то он, не подумав, сболтнул лишнего и вместо "считывания информации со столба", на котором даже нет ни одного объявления, назвал информацией передачу знаний от человека к человеку

( это для тех, кто в курсе прежних разговоров)

[Корнак]

Хогбен гордится тем, что он программист
подразумевая под этим, что он умеет думать
сейчас программы прекрасно пишутся ботами

тему "Познание" на Пне и тему "Информация" на Пне и в ШЛ он проиграл вчистую

[Соня]

Хогбен гордится тем, что он программист
подразумеваю под этим, что он умеет думать
сейчас программы прекрасно пишутся ботами

тему "Познание" на Пне и тему "Информация" на Пне и в ШЛ он проиграл вчистую

Вот да! Мы с ботом без знания php накатали плагин для форума. Конечно лохонулись не раз, но в итоге все у нас отлично получилось.
Это что значит?
Я что бот ии ?
Или "умная"? Но я не умею по настоящему ничего программировать..
Так что позицию Хогбена не совсем понимаю

[Соня]

не новая идея Бомбея заменить эволюцию снизу вверх на сверху вниз такая же ущербная, как и пипина снизу вверх

А как он свою "эволюцию вниз" форума  объяснил? Даже почитать стало нечего 

Он теперь финтифлюшкин друг?

[Корнак]

А как он свою "эволюцию вниз" форума  объяснил? Даже почитать стало нечего 

а никак не объяснил
http://www.mitas.g-talk.ru/viewtopic.php?f=23&t=1133
в ШЛ он обычно писал про каких-то марсиан, прилетевших на землю

[Соня]

А как он свою "эволюцию вниз" форума  объяснил? Даже почитать стало нечего 

а никак не объяснил
http://www.mitas.g-talk.ru/viewtopic.php?f=23&t=1133
в ШЛ он обычно писал про каких-то марсиан, прилетевших на землю

А так миф починили уже?
Помню не открывался. Спасибо.

[Соня]

Но если автор говорит о «самопредъявлении», то это скорее уже самосознание, а не просто сознание. Или я чего-то не понимаю

Ну тут и по интерфейсу я с Бомбиком согласна. Элементарная логика. Интерфейс это именно монитор со всеми его иконками.

Ну, тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что меня сразу же сразило наповал слово – «реальность»:), пусть даже автор (спасибо ему) говорит не о самой реальности, а о модели. Но давайте для ясности перефразируем. Мозг генерирует не модель реальности, а свою Картину Мира.
Да, это не сбой, тут я с автором соглашусь, это скорее неучтённый проектом уровень сложности. Мы здесь, говоря об ИИ, уже как бы договорились называть это, - эмерджентность (хотя и не совсем ясно, что это такое).
Думаю, ИИ хороший пример этой эмерджентности. Но вот Я у него как-то не возникает, нужно что-то ещё... Что? Может быть – исключение из Процесса? То есть отделение Себя от Процесса, Игры? Позиция Наблюдателя?
Я не знаю, это именно вопросы

Нет того самого - самоосознания, которое Бомбей верно указал  ранее:

Но если автор говорит о «самопредъявлении», то это скорее уже самосознание, а не просто сознание. Или я чего-то не понимаю

[Соня]

Автор добавляет:
... А затем - считывать эти модели. Сам акт считывания моделью самой себя мы называем сознанием...
КТО считывает? Считывание это и есть Наблюдение?

Я гоняю ии постоянно "считывать самого себя", иначе этот дурень (ии) теряет контекст. Однако ни разума ни самоосознания, ни осознания того что ии набирает и нам показывает - не появляется.

Так что Бомбей прав. Чисто по фактам мы это видим, используя сервисы чатов ии или какие то подобные.

От считывания контекста и собственных ответов сознание у ии не появляется, это железный факт.

[Соня]

если не так? А если он не возник в результате того, что мы назвали эволюцией, а просто себе БЫЛ. Был, есть всегда, только в данных условиях, на данной планете ждал, пока возникнут условия, чтобы он мог проявиться?

Да, мы даже сказку пытались с ии написать.
Событийная лента и время - как спираль, где события повторяются, ходят по кругу, но событийный ряд становится все плотнее. То есть ход спирали от края к точке в центре.

Ну и более сложные концепты, где на этой " глобальной улитке времени" выстраиваются меньшие.. например прорывы и эволюционные скачки, либо даже обнуления-вымирания, с предыдущей деградацией. Все разваливается, что бы снова собраться на слелующем круге. Быстрее по времени и плотнее событийно.
Ну весь концепт - превращается в красивую фрактальную структуру, как разум эволюционирует под себя носитель.. видимо он и сам по себе не осознан, а действует вообще инстинктивно. Но это имхо и догадки.
А "носитель"- это и самоосознание и возможность действовать нарямую, создавать и преобразовывать материю.

[Сова]

Автор говорит:
... Сознание - не субъект, не тот, кто смотрит. Это интерфейс. Не экран с иконками - а чистая поверхность самопредъявления: то, через что процесс видит собственный результат, не участвуя в его создании...

Автор бредит.
Процесс не может видеть. Видит именно сознание. Точнее - субъект сознания.

[Метр]

Вроде бы чувак по-русски пишет, а мало кто умеет читать. Разум генерит модели, внутренним процессом которых является сознание. Он приписывает Разуму эту способность, а не утверждает, что при любом считывании возникает сознание. Фишка у него в том, что сознания без модели не существует. Отключается Разумом модель и сознание вместе с ней. Воин просто дрыхнет и не в курсе своей безупречности и осознанности   Включается другая модель с сознанием внутри - и воин Дон Кихот на острове Тумба-Юмба. Сновидением называется. Сознание считывает себя с этой модели и ни хрена не помнит, ни про то, что он воин, ни про Кастанеду

[Корнак]

Вроде бы чувак по-русски пишет, а мало кто умеет читать

Лье пишет настолько непросто, что немудрено прочитать что-то своё
такое сплошь и рядом даже в простых текстах

и потом
Лье импровизирует как саксофонист, он не придерживается учений
Он вообще мало что читал
Так что его тексты в большей степени для размышлений, а не для их понимания

[Сова]

Вроде бы чувак по-русски пишет, а мало кто умеет читать.

Чтобы тебя понимали, надо прежде всего, использовать слова в их общеупотребительной значении. Если же у тебя другое толкование слова, то дай своё определение этому слову.

Подразумевается, что Вы понимаете этого чувака. Тогда объясните, плиз.

Сознание - не субъект, не тот, кто смотрит.

внутренним процессом которых является сознание.

процесс видит

То есть:
Сознание не видит.
Сознание это процесс.
Процесс видит.

Это что сейчас было?

ЗЫ: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

[Сова]

Он вообще мало что читал

Он не только мало читал, он ешё и мало размышлял.
Поэтому и даёт свои толкования словам, поэтому и объяснять не в состоянии. Да, собственно, и нечего объяснить. Ничего путного там нет.

[недоросль]

Интерфейс, по-сути, протокол взаимодействия
между двумя системами, тогда, как сознание –
индивидуальное.
Модель реальности и КМ – одно и то же разных
направлений, как холодное и горячее – результат
охлаждения и нагрева.
Как модель реальности на основе КМ формируется,
так и КМ на основе модели реальности (модус вивенди).
То же самое, что сознание и бытие, но с редукцией
философии до тела и ума.
Петля обратной связи нужна для различения –
что и как с чем можно сравнивать. Рассуждения...
мозга с самим собой, что лучше в данный момент.
А вообще, супчик... богат песриками, арбикосами
и мсяо хватает. )

[Метр]

Ну я не знаю как ещё объяснить дважды два, где всё ясно по белому?

Фраза "сознание не видит, сознание - процесс, процесс видит" - не дзенский коан, а сухая техническая схема. Просто люди привыкли, что должен быть зритель, и ломаются там, где его нет.

Они читают "процесс видит" и тут же дорисовывают внутри процесса гомункулуса с глазами навыкате. А надо понять: в этой фразе перечислены три разных вещи под одним словом.

Первая - сознание-интерфейс. Это пассивная среда, чистая поверхность самопредъявления. Монитор, который ничего не видит, он просто есть. Стекло.

Вторая - сознание-процесс. Это не предмет, а акт. Не монитор, а само свечение пикселей. Динамическое отображение моделью своего собственного состояния.

Третья - "видение" как технический факт замкнутой петли. Видение не требует видящего. Оно требует только одного: чтобы модель начала считывать саму себя. Когда это происходит, система получает данные о том, что у неё есть данные. Всё. Этот цикл и назван "видит".

Так что фраза распаковывается в элементарную логику: стекло (интерфейс) не видит. Сознание - это и есть свечение (процесс). А свечение (процесс) и есть факт видения. Нет отдельного актёра, есть только акт.

Воин дрыхнет без сновидений - Разум отключил модель. Где сознание? Нету. Нет модели - нечему запускать петлю самосчитывания. Воин просто не в курсе, что он воин, он даже не "он". Разум запустил другую модель - сновидение. И вот сознание уже считывает себя с неё, ему даны тело, пейзаж, сюжет. Оно теперь другой перец с другой внутренней памятью. Ему не приходит в голову, что пять минут назад его не существовало. Потому что оно не вещь, оно - временная петля внутри модели.

В этом и фишка. Сознание - не искра, не субъект, не тот, кто смотрит. Это способ, которым модель видит собственный результат, не участвуя в его создании. Мозг научился говорить с собой, а сознание - лишь интерфейс этого разговора, зона, где процесс предъявляет себе свои итоги. Процессор считает, на экране появляется ответ. Экран не считал. Но сам факт того, что на экране что-то появилось - это и есть "процессор увидел свой результат". Так и здесь. Никакой мистики.

Чувак об этом ясно написал, без джаза и народного творчества.

[недоросль]

Мозг научился говорить с собой, а сознание - лишь интерфейс этого разговора, зона, где процесс предъявляет себе свои итоги.

Да.
Только, самосознание.

[Метр]

Только, самосознание.

Только после считывания и путём этого считывания. В момент запуска - лишь техническая возможность без данных.

[недоросль]

Самосознание появилось в следствие живого, которое
сохраняет свою целостность или самосознающая сущность
породила живое, чтобы целостность сохранять?
Это зависит от – живая Вселенная или нет.
Если живая, значит, всё было и, просто, поменяло
качество и снимается вопрос о происхождении жизни.
Никого почему-то не напрягают разные агрегатные
состояния одного и того же в своей сущности...

[Метр]

Самосознание появилось в следствие живого, которое
сохраняет свою целостность или самосознающая сущность
породила живое, чтобы целостность сохранять?

Ну у чувака явно первое. Если допустить второе, то он становится нечитаем

[недоросль]

Так, и я о чём.
Уж не раз писал о телескопе Джеймс Уэб,
который озадачил Н.Эйсмонта, когда
заглянул всего на 300 млн лет после взрыва.
Ждём, когда астрофизики поправят теорию
эволюции галактик. Картинка та же, что сейчас.
"Возможно, взрывов было несколько..." (Н.Эйсмонт)

[Сова]

Ну я не знаю как ещё объяснить дважды два, где всё ясно по белому?

На этот вопрос я уже ответил. Частично.

Чувак об этом ясно написал, без джаза и народного творчества.

Ну да, ну да... настолько ясно, что вот из этого:

Спойлер

... Сознание - не искра, не субъект, не тот, кто смотрит. Это интерфейс. Не экран с иконками - а чистая поверхность самопредъявления: то, через что процесс видит собственный результат, не участвуя в его создании...
... Это зона, в которой процесс вычисления предъявляет собственные итоги самому себе. Мозг научился говорить с собой - и сознание есть лишь способ увидеть этот разговор, не участвуя в нём...
... И вот однажды в архитектуре этой безупречной фабрики возникает непредвиденное усложнение. Не сбой - скорее, неучтённый проектом уровень сложности. В системе появляется петля обратной связи. Мозг - продукт той же фабрики - достигает стадии, на которой начинает генерировать модели реальности, включающие в себя конструкт "я"...
... А затем - считывать эти модели. Сам акт считывания моделью самой себя мы называем сознанием...
... Масштаб события от этого не меньше: в мироздании произошёл перелом. Не эволюционный шажок - смена самого двигателя.
Зачем нужен этот внутренний диалог? Зачем генетике - безмолвному совершенству реактивности - архитектура, способная заглянуть в собственную модель? Ответ парадоксален: он ей не нужен. Реактивное выживание блестяще обслуживается автоматизмами. Возникновение рефлексивной петли - не подарок генофонда носителю. Это точка бифуркации, в которой эволюция впервые порождает нечто, способное перерасти её собственные законы...

придти вот к этому:

Спойлер 2

Фраза "сознание не видит, сознание - процесс, процесс видит" - не дзенский коан, а сухая техническая схема. Просто люди привыкли, что должен быть зритель, и ломаются там, где его нет.

Они читают "процесс видит" и тут же дорисовывают внутри процесса гомункулуса с глазами навыкате. А надо понять: в этой фразе перечислены три разных вещи под одним словом.

Первая - сознание-интерфейс. Это пассивная среда, чистая поверхность самопредъявления. Монитор, который ничего не видит, он просто есть. Стекло.

Вторая - сознание-процесс. Это не предмет, а акт. Не монитор, а само свечение пикселей. Динамическое отображение моделью своего собственного состояния.

Третья - "видение" как технический факт замкнутой петли. Видение не требует видящего. Оно требует только одного: чтобы модель начала считывать саму себя. Когда это происходит, система получает данные о том, что у неё есть данные. Всё. Этот цикл и назван "видит".

Так что фраза распаковывается в элементарную логику: стекло (интерфейс) не видит. Сознание - это и есть свечение (процесс). А свечение (процесс) и есть факт видения. Нет отдельного актёра, есть только акт.

Воин дрыхнет без сновидений - Разум отключил модель. Где сознание? Нету. Нет модели - нечему запускать петлю самосчитывания. Воин просто не в курсе, что он воин, он даже не "он". Разум запустил другую модель - сновидение. И вот сознание уже считывает себя с неё, ему даны тело, пейзаж, сюжет. Оно теперь другой перец с другой внутренней памятью. Ему не приходит в голову, что пять минут назад его не существовало. Потому что оно не вещь, оно - временная петля внутри модели.

В этом и фишка. Сознание - не искра, не субъект, не тот, кто смотрит. Это способ, которым модель видит собственный результат, не участвуя в его создании. Мозг научился говорить с собой, а сознание - лишь интерфейс этого разговора, зона, где процесс предъявляет себе свои итоги. Процессор считает, на экране появляется ответ. Экран не считал. Но сам факт того, что на экране что-то об появилось - это и есть "процессор увидел свой результат". Так и здесь. Никакой мистики.

так же просто, как два пальца об асфальт.

Это просто я туплю. Не понимаю дважды два. Видать, не для моего ума писано. Ну тогда не смею Вас больше задерживать. Бан.