За гранью времен ( новое название форума )

[Я]

Битва Десяти Царей, упомянутая в Ригведе, возможно, «сформировала ,,ядро" истории» войны Курукшетры в Махабхарате.[5

В третьей книге Ригведы говорится, что племя Бхарата пересекло реку Биас и реку Сатледж, двигаясь к (будущей) области Курукшетры, где они столкнулись с зарождающимся (и временным) межплеменным союзом[6] как индоариев, так и неиндоариев. Этот союз столкнулся в битве, которая описана в 18-м гимне (стихи 5-21) седьмой книги. Точные мотивы неясны; Майкл Витцель утверждает, что это могло быть результатом внутриплеменного недовольства или интриг изгнанного семейного священника[a], в то время как Ранбир Чакраварти утверждает, что битва, вероятно, велась за контроль над реками, которые были жизненно важными для орошения.[6][7][8][2] В гимнах также упоминаются соперничающие племена, пытавшиеся украсть коров у Бхарата.[2]

Ханнс-Петер Шмидт, которого Витцель считает автором самой «подробной и изобретательной переинтерпретации» гимнов, выделяет уникальный поэтический момент в корпусе RV, в их необычайно обильном использовании саркастических намеков, сравнений и каламбуров, чтобы высмеять племенной союз.[6][8][9] Некоторые из этих намеков, по-видимому, сильно зависят от контекста и (до сих пор) остаются нераспознанными; существуют значительные споры о толковании отдельных слов в свете используемых фигур речи и других поэтических приемов

Битва

Первая фаза битвы произошла на берегах реки Рави (тогда Парушни) около деревни Мануса, к западу от Курукшетры.[6][10] Царь Бхараты и его жрец упоминаются соответственно как Судас Пайджавана и Васиштха в Ригведе; однако имена меняются в Самаведа и Яджурведа Самхите.[6] Главный противник сомнителен, а названия участвующих племен трудно восстановить из-за фонологических деформаций их названий.[6][8][2] Вероятные участники племенного союза включают (по порядку): Пуру (бывшее племя-хозяин Бхараты), Яду (вероятно, под командованием Турвасы), Яксу (относительно неважный или каламбур от Яду), Матсьи, Друхью, Пакты, Бхаланы, Алины, Вишанины, Сивасы, Вайкарна и Ану.[6][8]

Хотя битва, казалось бы, была неравной, судя по численности (этот аспект подчеркивается несколько раз в гимнах), Судас решительно победил племенной союз, прорвав дамбу на реке и тем самым утопив большинство (?) противников.[6][9] Эта внезапная перемена в судьбе приписывается благосклонности и стратегии Индры, бога-покровителя Бхараты, чьи благословения были получены благодаря поэтике Васиштхи.[6][2]

После этого поле битвы (вероятно) переместилось на берега реки Ямуны, где местный вождь Бхида был побежден вместе с тремя другими племенами — Аджас, Сигхрас и Якшу.[6][2]

Последствия

Битва Десяти Царей привела к тому, что Бхараты заняли всю территорию Пуру в Западном Пенджабе (тогда Панчанада), сосредоточенную вокруг реки Сарасвати, и завершили свою миграцию на восток.[6] Судас отпраздновал свою победу ритуалом Ашвамедха, чтобы отметить создание царства, свободного от врагов с севера, востока и запада. У него все еще были враги в лесу Кхандава на юге, который был населен презираемыми (неизвестно, индоарийскими или неиндоарийскими) Кикатами.[6]

Политическая перестройка между Пуру и Бхаратами, вероятно, последовала достаточно скоро и могла также включить другие фракции племенного союза; это показано из того, как основная коллекция РВ заметно выделяет клановые гимны обеих сторон.[12][6]

Территория в конечном итоге стала первым известным политическим государством на индийском субконтиненте под племенем Куру в период после РВ. Она стала сердцем брахманической культуры и чистоты, которая в конечном итоге повлияла и трансформировала индийскую культуру, слившись с местными традициями и развившись в историческую ведическую религию.[6][12] Пуру продолжали существовать как маргинальная сила в Пенджабе; Витцель и некоторые другие ученые считают, что Порус (ок. начала 300 г. до н. э.) был царем из того же племени.[6][12]


История и историки

Многочисленные переводчики с 1800-х годов, включая К. Ф. Гельднера, считали битву историческим событием, основываясь на повествовательных характеристиках стихов.[8] Витцель датирует битву примерно 1450 и 1300 годами до н. э.; он считает, что соответствующие гимны являются поздними интерполяциями.[13] Стефани В. Джеймисон предостерегает от использования его в качестве основного источника для реконструкции истории, поскольку описание битвы «какое угодно, но не ясное».[2][10]

И Витцель, и Джеймисон считают, что следующий гимн (7.19, стих 3) показывает поразительную смену преданности, когда Индра помогает Судасу, а также Пуру, который завоевал землю.[6][2]

Стефани В. Джеймисон отмечает, что это самый известный исторический конфликт в РВ, поскольку он обеспечил господство бхаратов над ведийскими племенами, как и Витцель.[2][9]


Мнения и выводы

Витцель отмечает, что эта битва является вероятным архетипом/прототипом войны Курукшетры, описанной в Махабхарате.[14] Джон Брокингтон придерживается аналогичного подхода.[15] С. С. Н. Мурти доходит до того, что предлагает битву как само «ядро» войны Курукшетры; Уолтер Рубен придерживается аналогичной позиции.[5][16] Однако Витцель утверждает, что ядро ��текста Махабхараты представляет собой описание какого-то события в поздневедийском периоде; с тех пор он был переработан (и расширен) на протяжении столетий передачи и воссоздания, чтобы (вероятно) отразить Битву Десяти Царей.[6] Альф Хилтебайтель отвергает аргументы Витцеля и Брокингтона как «сбивающую с толку фантазию» и отмечает полное отсутствие средств, позволяющих связать битву с «братоубийственной борьбой» Махабхараты.

[Утибоземой]

братоубийственной борьбой

Именно братоубийственной...
И именно дикарями как в ригведе...
Битва в сотни тысяч лет между теми, кто обретал разум и пресловутыми древними...

[Я]

Что то случайно повыделялся весь текст. Потом исправлю.

Имхо,  видимо это не одна и та же битва. В Махабхарате нет ничего про дамбу реку или потоп врагов. Там описывались конкретные противостояния "тело на тело" - героев.

Я думаючто описанное в Махабхарате это уже более позднее событие.
А в Ригведе описано основание этой самой династии.
В Махабхарате врагами были всего 2 клана, куру и пуру.
И помощь от одного из кланов Яду ( кришна со своим войском).

Очевидно, что описана смена династии, одной на другую в уже существующем государстве.
А в Ригведе описано само основание государства (не удивительно, она нстарше махабхараты).

Но, ничего конкретного пока не установили по этому поводу.

Дополнение,


Книга 3 была написана Вишвамитрой, семейным жрецом Бхараты, и не упоминает о битве. Книга 7 была написана Васиштхой, который заменил Вишвамитру. Однако Джеймисон отвергает, что существуют какие-либо доказательства вражды Васиштхи и Вишвамитры в RV.[2]

Вишвамитра (санскрит: विश्वामित्र, IAST: Viśvāmitra) — один из самых почитаемых риши или мудрецов древней Индии. Вишвамитра — один из семи Брахмариши. Согласно индуистской традиции, он, как утверждается, написал большую часть Мандалы 3 Ригведы, включая Гаятри-мантру (3.62.10). В Пуранах упоминается, что только 24 риши с древности поняли весь смысл — и, таким образом, овладели всей силой — Гаятри-мантры. Предполагается, что Вишвамитра был первым, а Яджнавалкья — последним.

Вишвамитра Раджа Рави Варма

Прежде чем отказаться от своего царства и королевского статуса, Брахмариши Вишвамитра был царем и, таким образом, сохранил титул Раджарши, или «царственного мудреца»


Васиштха (санскрит: वसिष्ठ, букв. «превосходнейший», IAST: Васиштха) — один из старейших и почитаемых ведических риши или мудрецов[3][4] и один из Саптариши (семи великих риши). Васиштха считается главным автором Мандалы 7 Ригведы[5]. Васиштха и его семья упоминаются в стихе 10.167.4 Ригведы[примечание 1], других мандалах Ригведы и во многих ведических текстах[8][9][10]. Его идеи оказали влияние, и Ади Шанкара назвал его первым мудрецом школы Веданты индуистской философии[11].


 Вьяса. Само имя переводится как " компилятор", "аранжировщик". По имху он просто переформатировал веды подогнав под обывателя ( обыдлил, но красиво как только смог, в рассчете на начавшуюся кали югу. Так что бы веду смогли понять женщины и низшие касты)

Традиционно его считают автором эпоса Махабхарата, где он также играет видную роль как персонаж. В индуистских традициях его также считают составителем мантр Вед в четыре текста, а также автором восемнадцати Пуран и Брахма-сутр.

[Утибоземой]

Мне кажется все таки в более позднее время кто то) постеснялся выставлять свой народ теми, кем они и были - группки дикарей, грызущие друг другу глотки...Такие резали тех, кто - не такие) 

[Я]

Именно братоубийственной...
И именно дикарями как в ригведе...
Битва в сотни тысяч лет между теми, кто обретал разум и пресловутыми древними...

В итоге все скатились в кали югу и обыдлились.

Кто там по твоему обретал разум а кто древний?


В махабхарате государство уже существовало.

А в ригведе чувак перебрался на это место и основал его.
По пути передрался с кем мог.

Это не одна и та же битва ( помимо разных имениу царей. Да фамилии одинаковые - имя рода, но ведь и твои дети и внуки твою фамилию будут носить, но они не ты и будут жить в другое время.)

Имхо пока что я так понимаю этот момент, хотя конечно, это может быть ошибочным суждением. Но битвы даже по описанию не похожи.

Мало ли битв бывает в одном и том же месте ?

То же межлуречье, кто там только не бился, то шумеры выкорчевали местные поемена, то ассирийцы, то вавилоняне и т.д. но место оставалось тем же.

[Я]

Мне кажется все таки в более позднее время кто то) постеснялся выставлять свой народ теми, кем они и были - группки дикарей, грызущие друг другу глотки...Такие резали тех, кто - не такие) 

В любом случае ты поднял интересный момент. Меня в ведах больше космогония и понимание мироустройства интересовала, чем история или битвы.

[Утибоземой]

ты поднял

Поднял давно, в плане отработки техники...

http://postnagualism.com/Bruja/index.php?topic=78624.msg326772#msg326772

[Я]

Вот что получилось увидеть....

ИМХО, конечно, но мне кажется, что ты крутишь один и тот же механизм, просто на разных уровнях.

Можно и так сказать при сильном желании и не обязательно  сильном умении обосноаывать)

Существенным является немного другое
За каждый шаг ты теряешь кусочек приобретенной на этом шаге разумности. Дурнее
 конечно не становишься), поскольку так то она не теряется, а находится там же где и была, но условно в другом месте.

С этим кусочком ты не то что лучше или хуже предыдущих воплощений, просто длина и заметаемая площадь витков разума становится больше...
Баобабом)) стать так не получится)
Дойдёшь только до осевого времени.
Момента приобретения человечеством разума - умения выкидывать из башки весь мусор
продукт переразвитого мозга наружу.
Ну и насмотришься, как эти ипанутые предки перерезали всех не ипанутых).
Мы - Каин...

Мне вообще бывает сложно понять о чем идет речь.
Можешь дать версию для тупых?

[Утибоземой]

Погружение в прошлое.
До точки, где человечество приобрело разум - осевое время.
Я оттуда вернулся со словами - Каин, Каин, где твой брат Авель...

[Я]

Погружение в прошлое.
До точки, где человечество приобрело разум - осевое время.
Я оттуда вернулся со словами - Каин, Каин, где твой брат Авель...

Жаль эти самые древние источники типа вед не всегда понять без комментариев.
Я натыкалась на пример того  как трактуют сами индусы свои же "зашифрованные" тексты. И трактовка та часто иносказательная.
Царь - душа, его жена - самомнение, эго,  город - тело и т.д.
Часто там вообще иносказание, и не верно понимать их буквально. Знание скрывали от простолюдинов в древности практически везде, но для передачи использовали " шифр", не ко всем конечно текстам. Но к некоторым, на первый взгляд совсем безобидным.
Не зная " ключа" не понять текст.
Это тоже надо учитывать.

Речь ( или разум -там значение слова довольно многомерное) древние риши получили то ли от нагов ( змей), то ди от асуров.

Хотелось бы найти тот кусок. Возможно это иносказательно именно о том самом. О приобретении разума.

Но там столько текстов и отрывков и кусков, сам черт ногу соломит искать по всем писаниям.

Возможно есть отголосок в пуранах. Там более складно изложено все то же самое