Мистика - Эзотерика - Материализм

[Соня]

Ответ Пипам и Юлькам с их "критикой". Поэтому разместила на пне, в моем разделе

Мистически-эзотерики vs научный материализм


Стоит сразу провести разницу между мистиками и эзотериками, так как их часто ошибочно сваливают в одну кучу.

Мистик - это не романтичный искатель приключений, который по своей воле бегает за экстазом или красивыми состояниями. Мистик - это практик прямого, интуитивного восприятия скрытых пластов реальности. И очень часто этот опыт с ним случается абсолютно принудительно.
Человек может вообще ничего такого не искать и не хотеть. Но внешняя Сила сама выбирает его. Она срывает социальные щиты и бросает человека под каток прямого восприятия.
В такой момент изначальные планы человека полностью ломаются, и его ставят лицом к лицу с неописуемым. И это ему приходится проживать и переваривать на собственной шкуре.

Ярчайший пример такого принудительного мистицизма - Карл Густав Юнг. Он был признанным ученым, психиатром и жестким рационалистом. Он точно не искал эзотерических откровений. Пока в 1913 году на него лавиной обрушились жуткие апокалиптические видения и голоса. Он позже зафиксировал это в своей "Красной книге". Как откроешь читать, так и отшатнешся, описанное звучит как полный бред.
Родоначальник психоанализа оказался мистиком поневоле. Объективная реальность бессознательного просто взломала его разум. И заставила балансировать на грани клинического безумия.

Точно так же начинал и Карлос Кастанеда. Вспомним, он вовсе не искал никакой мистики или эзотерики. Это позже он развил тему, и создал свою "эзотерическую" систему нагвализма. И расписал методичку для "воинов".
Но изначально его сделали мистиком принудительно.
Кастанеда пришел к дону Хуану как высокомерный студент, антрополог. Он искал информатора среди индейцев, шамана, специалиста по лекарственным растениям. Банально, Карлосу эта информация нужна была для диплома.
В его планы не входило ломать свою "картину мира". Но Сила через старого индейца жестко перетряхнула его восприятие. Сила вышвырнула его в иную реальность и уничтожила его прежнюю штампованную личность.

Настоящий мистический опыт - это всегда столкновение с тем, что находится за рамками обыденного мира. И чужая критика здесь бессильна. Этот глубокий опыт трансформации сознания - для мистика становится неоспоримым фактом. Этот опыт полностью изменяет его жизнь.

Эзотерик же,  это фигура совершенно иного порядка. В отличие от мистика, с которым опыт случается принудительно, эзотерик действует как сознательный инженер, картограф и ученый внутренних пространств. Его не интересует простое, слепое проживание измененных состояний сознания.
Цель эзотерика - найти скрытые закономерности, выстроить четкую ментальную карту, создать технологию. Он ищет, как подчинить этот внутренний космос строгой системе. Он не ждет, пока Сила сорвет с него щиты. Он сам конструирует инструменты, чтобы исследовать то, что находится за кадром обыденного мира.

Ярчайший пример эзотерика планетарного масштаба  - Шри Ауробиндо. Он не просто переживал духовные озарения, он создал монументальную систему Интегральной Йоги. Ауробиндо детально, с дотошностью ученого расписал уровни ума, от обычного человеческого разума  - через Высший разум, Озаренный разум и Интуицию. Вплоть до Супраментала.
Он выстроил космическую эволюционную карту, показав, как именно сознание должно спускаться в материю, чтобы трансформировать тело и клетку. Это чистая инженерия духа, где каждый шаг выверен и классифицирован.

Ошо (Бхагван Шри Раджниш), это еще один системщик колоссального масштаба. Хоть и работал он в более провокационной манере.
За его внешним эпатажем скрывается мощнейшая эзотерическая структура. Ошо взял сотни разрозненных древних техник,  от суфизма и тантры до дзен, и пересобрал их в единую практическую систему. Он адаптировал ее под неврозы современного человека. Он так же, детально разложил анатомию человеческого эго, описал слои сознания и подсознания. Включая коллективное и космическое.
Ошо дал конкретные динамические медитации - как строго работающие психотехнологии, для взлома ментальных фильтров.

В один ряд с ними по масштабу и системности тут может встать и Рудольф Штайнер. Этот человек превратил эзотерику в прикладную науку - антропософию. Он детально расписал тонкие тела человека и иерархии невидимого мира.  Он перенес эти эзотерические знания в реальную жизнь. От архитектуры и медицины до вальдорфской педагогики и биодинамического земледелия.

Эзотеризм - это всегда про карты, уровни и технологии управления энергией. И когда критики - материалисты пытаются спорить с эзотериками, они совершают глупость. Материалисты даже не осознают, что они критикуют не "фантазии", а сложнейшие архитектурные чертежи сознания. Созданные выдающимися умами человечества.

А теперь задумайтесь, зачем мистикам-эзотерикам критика материалистов, ученых и некоторых философов?

Рационально такие люди тоже понимают, что не все эти переживания или опыт доказуемы научно.  И не все они возможны к повторению другими как под копирку.
Наука требует воспроизводимости в контролируемых условиях, но внутренний космос невозможно затащить в лабораторию и выдать всем одинаковый результат по инструкции.
Но и книги классических мистиков никто не пробирает через призму материализма или науки. Понятно и так, что психика человека дело тонкое. Наша психика очень сложна. Ведь никто не пытается научно критиковать "Апокалипсис" - откровение Иоанна Богослова. Или разбирать вложенные в это его видение шаблоны и паттерны -  научно. Никто из ученых не пытается найти механизм, чтобы этот опыт "повторить" лабораторно, на группе добровольцев.
Такое просто умственно здоровому человеку в голову не приходит.

Бесконечные споры с материалистами и попытки доказать им свою правоту - это пустая трата энергии и времени. Занятие,  которое никого не продвинет в практике и познании. Хоть как то разобрать чей то мистический опыт - можно с позиции психологии или нейрофизиологии. Ну, иногда квантовых штучек самого сознания, когда физика пытается нащупать, как наблюдатель влияет на наблюдаемое. И это все, что можно практически сюда привязать и выстроить критику. Любые другие попытки скрестить сугубо внутренний, субъективный опыт с материалистической линейкой просто не имеют практического смысла.

Но это никак не объясняет того, что именно человек воспринимал в этом опыте.  И уж точно не объясняет природу неслучайных случайностей. Здесь материализм полностью пасует перед синхронистичностью Юнга,  тем самым принципом акаузальных связей.  Привычная прямолинейная логика причин и следствий - на этом просто ломается. Однако итоговый результат выстраивается на какой то глубокой нелинейной логике,  и он попадает точно в цель.
Мы все сталкиваемся с этим в виде феномена чистой интуиции.  Например, когда человек, без всяких логических предпосылок, вдруг совершает странное действие. Которое в последствии спасает его от крупных неприятностей. Но человек о них просто не мог знать заранее.
Отмеченная Юнгом синхроничность, это то, что скептики списывают на "удачное совпадение". Например, когда ты годами ищешь ответ на сложнейший внутренний вопрос, и вдруг, случайный прохожий роняет фразу, или книга на полке раскрывается на нужной странице, мгновенно собирая пазл.
Сюда же относится и глубокое, острое дежавю. Это состояние абсолютного узнавания момента, когда внутри вспыхивает четкое знание - "Я это уже видел, я это уже знаю". И это воспринимается так, словно сознание каким то образом обогнало линейное время.
Психология и нейрофизиология могут зафиксировать только импульсы в коре мозга, но они бессильны объяснить, как эта нелинейная реальность координирует события вокруг нас.

Критиковать имеет смысл разве что тех людей, кто не способен разделить, где их реальный опыт восприятия, а где - собственные измышления, выдаваемые за объективную реальность. То есть тех, кто путает ментальные отпечатки, начитанность и фантазии с живым опытом. Но подлинное субъективное переживание - это не мысли о переживании. И уж точно не вымысел. Это плотный, неоспоримый факт для того, кто это прожил и воспринял на собственной шкуре

А странные, порой дикие описания и непонятные образы, которые мы встречаем у практиков и мистиков - это всего лишь отчаянная попытка выразить "нагваль", с которым они столкнулись нос к носу. Описать неописуемое.
Человек вынужден использовать куцые слова языка и грубые человеческие фильтры, чтобы пересказать то, для чего в нашей обыденной речи просто нет понятий. Это как пытаться трехмерный объект спроецировать на плоский лист бумаги. В двумерном изображении неизбежно получатся искажения. Передать методом "сужения" до плоской мерности - можно только отдельный срез. Сам объект целиком на бумагу не поместится. А описания этих изолированных срезов со стороны всегда кажутся вычурными, нелепыми или иррациональными

Очень сложно бывает выразить пережитый опыт, столкновение с чем то неописуемым. Человек может столкнуться с подобным в своей жизни, если  пали его "щиты", выстроенные социумом. Щиты, которые нас обучили выстраивать с детства, воспитывая мыслить  общепринятыми шаблонами.
Когда они рушатся, то в этот момент привычная скорлупа описания мира трескается, рациональные защиты отключаются. И обнажается душа человека. Воспринимающий остается один на один перед колоссальными, безразличными силами внешней реальности.
И когда человек возвращается из этого безмолвного контакта обратно в социум, у него не остается ничего, кроме метафор. Чтобы хоть как то зафиксировать этот след на песке.

А что мы знаем о Реальности, которая нас окружает?

Мы ее даже воспринять не можем во всей полноте. Биология и нейрофизиология давно доказали, что наш мозг и органы чувств работают как жесткий эволюционный фильтр. Они буквально урезают колоссальный спектр окружающего мира до жалкого одного процента - той узкой полосы частот, которая необходима биологическому существу просто для выживания и размножения. Всё остальное  - это радиация, магнитные поля, тонкие вибрации и иные пласты восприятия - изначально отсекается нашим мозгом,  как информационный шум.

С научными приборами ситуация не намного лучше. Ими мы фиксируем от силы около 5% от того, что действительно есть во Вселенной - ту самую видимую, барионную материю. Остальные 95% реальности в виде темной материи и темной энергии для приборов остаются абсолютно слепой зоной, колоссальным невидимым океаном, который находится вообще за кадром нашего понимания.
Так что критика материалистов часто бывает попросту несостоятельной и уж точно не ведет к познаванию. Сама попытка судить о многомерном космосе на основе этого пятипроцентного огрызка - абсурдна.
А сводится этот бессмысленный спор чаще всего к банальному выяснению того, кто тут "шизокукарача", посмевший заглянуть за фильтры восприятия, а кто нормальный "винтик социума", свято верящий, что стены его ментальной тюрьмы и есть вся Вселенная.

[Соня]

Два пути

В самом начале никакого контроля или красивой магии нет. Есть обычная персона (аханкара, ложная эго- личность, "дурак"), которая продолжает копошиться в своих социальных глупостях, мелких обидах и планах.
Но внутри нее уже начинают прорастать странные, пугающие или, наоборот, экстатические восприятия. Которые не лезут ни в какие рациональные ворота.

Спусковым крючком может стать любое внешнее событие или глубокое внутреннее переживание. То, что способно в один миг порвать привычную картину мира и выдернуть из повседневной бытовухи.
И вот однажды подобный триггер заставляет упасть наш щит, выкованный из привычных социальных шаблонов. Защита рушится, позволяя увидеть голую реальность, которой просто нет места в обыденности.
Человек сразу же попытается выстроить эти щиты заново. Отмахнется от произошедшего как от "глюка" и продолжит жить прежней автоматической жизнью. Но этот "глюк" будет настойчиво повторяться, пока однажды человек больше не сможет скрыться от Духа. В этот момент декорации обыденной реальности рухнут окончательно, обнажая бездну, которая скрывалась за ними всё это время.

Это может стать периодом глубочайшего внутреннего раскола. Человек днем ходит на работу и пьет кофе. А ночью или в тишине - он сталкивается с тем, от чего у него "слетает чердак".

Персона до последнего пытается удержать старую картину мира, лихорадочно латая расползающиеся щиты социума. Так продолжается до тех пор, пока эта таинственная, навязчивая Сила ( кастанедовский Дух ), устав стучаться, просто не вышибет саму дверь.И вот здесь пути мистика и эзотерика расходятся в принципиально разные стороны.


Путь мистика через Нигредо

Мистик - это практик, чей путь начинается с принудительного и прямого столкновения с внешней Силой. Это часто происходит вопреки планам его эго. Первым закономерным этапом здесь становится "алхимическая" стадия Нигредо (Чернота). Это период разрушения привычной картины мира и крушения социальных опор.

В этой фазе внешняя реальность срывает с человека выстроенные социумом щиты, ментальные автоматизмы и штампы. Прежняя социальная персона и вся структура личности, которую человек ошибочно считал собой, распадаются до основания. Этот процесс сопровождается глубоким, буквально  экзистенциальным кризисом. И страхом, поскольку старые смыслы уже уничтожены, а новые еще не сформированы.

Однако крах личности идущего путем нигредо - не означает исчезновение или аннигиляцию самоосознания. В Нигредо расползается по швам и сгорает - только наносная социальная кожура, маска личности, выпестованная с детства.

Под обломками разрушенного описания мира - обнажается глубинная самоидентичность. Это  Самость (по Юнгу), это -  Тот, Кто Воспринимает. Когда щиты упали,  и эго-программы полностью обнуляются, происходит кристаллизация Истинного Ядра Сознания.

Мистик проходит через фактическую смерть личности (а иногда это сопровождается и физической смертью тела), ради того, чтобы освободить Свидетеля. Способного воспринимать реальность напрямую без человеческих фильтров.

 
Путь эзотерика через Альбедо

Эзотерик движется принципиально иным маршрутом. Если мистик оказывается под воздействием Силы принудительно, то эзотерик действует как сознательный исследователь, картограф и технолог внутренних пространств. Он опирается на диктатуру ума, ментальные карты и строгие психотехники.

Его ключевым этапом становится выход к "алхимической" стадии Альбедо (Белизна). Это достижение абсолютной ментальной тишины и фиксации состояния чистого присутствия.
Эзотерик последовательно перекрывает каналы оттока энергии на социальные эмоции и мыслеформы, собирая колоссальный внутренний запас энергии.

На этом этапе, когда энергия собралась максимально, происходит то, что в учениях Шри Ауробиндо или Ошо описывается как окончательное стирание эго. Это растворение индивидуальности в космическом целом или в сиянии Абсолюта.

С точки зрения этого пути, утрата обособленного "Я" и его слияние со Светом  - закономерная цель практики. Личность здесь осознанно сдается, уступая место Высшему Сознанию. Именно оно начинает вести человека и действовать через него.
Это путь добровольного объединения частного с чем то высшим и общим. Здесь уже ментальная карта Альбедо и внутренняя тишина - служат мостом для перехода от человеческой формы к существованию в виде чистого космического инструмента.

[Соня]

Точка Невозврата. Резалты

Когда центральные этапы практики  завершаются, будь то чистка через Нигредо у мистика или растворение в Альбедо у эзотерика,  сам способ восприятия реальности у человека -  претерпевает фундаментальные изменения.
Объективным достижением - становится прохождение Точки Невозврата. На этом этапе изменения в структуре восприятия приобретают необратимый характер. Старая социальная персона больше не способна собраться как ранее, в прежний автоматический набор привычек и штампов. Измененная глубинная самоидентичность (или Высшее начало, ведущее эзотерика) - окончательно замещает собой прежние эго-программы.
Человек  теперь уже не может "развидеть"  воспринятое. Он не может вернуться к прежнему состоянию обычного "винтика" социума.
Это рубеж, за которым практика перестает быть действием, выполняемым по графику, и становится самой природой существования человека. Его повседневной жизнью.

Вторым достижением является Синхрония. Время и Своевременность.
Это выход на уровень прямого взаимодействия с нелинейной реальностью. Накопленный через внутреннюю тишину энергетический ресурс начинает управлять и выстраивает внешние событийные цепочки в обход  прямолинейной логики причин и следствий.
Внешнее пространство активирует акаузальные ( не-причинные, не линейные) связи. Это описано у Юнга. Объективная реальность начинает мгновенно отвечать на внутреннее состояние практика.
Это проявляется в точных, неслучайных совпадениях, спонтанных исцелениях биологического тела и феномене чистой интуиции. Когда информация о будущем событии воспринимается сознанием напрямую, до того как оно развернулось в физическом мире.
Внешняя реальность теряет свою жесткую инерцию, превращаясь для практика в пластичную, текучую среду, где Намерение способно мгновенно формировать нужный результат.

Сопротивление среды

Социум по своей природе - это огромная саморегулирующаяся машина, работающая на жестких алгоритмах предсказуемости. Ее стабильность держится на том, что каждый элемент (человек) функционирует в рамках строго определенных социальных ролей и автоматических реакций.

Когда практик, будь то мистик после Нигредо или эзотерик в Альбедо -  меняет свою внутреннюю структуру, он неизбежно перестает "транслировать" в систему прежние эмоциональные "частоты". Он больше не выдает предсказуемых реакций на привычные раздражители, такие как обиды, страхи, манипуляции и социальную суету.
В этот момент среда мгновенно фиксирует системный сбой, и включает инерционное сопротивление.
Матрица социума не "злая" и не "добрая".  У нее нет цели наказать человека. Она просто стремится восстановить нарушенное равновесие.
Давление на практика начинается на всех уровнях, от ближайшего окружения до глобальных жизненных обстоятельств.
Близкие люди, привыкшие взаимодействовать со старой социальной персоной практикующего, первыми начинают испытывать неосознанный дискомфорт. Они подсознательно чувствуют, что перед ними "белая ворона". Их прежние рычаги воздействия больше не работают на этом человеке.  За привычной маской этого нового человека - скрывается нечто иное, какой то "чужак".

Социум начинает атаковать практика через провокации, бытовые кризисы, внезапно обострившиеся конфликты или требования "вернуться к нормальности".
Ситуация человека часто усугубляется тем, что старые социальные щиты уже спали, и новые событийные цепочки еще только выстраиваются. В этот переходный период человека может накрывать полная  социальная дезориентация.  Потеря всех ориентиров. Весь мир ему кажется чужим, а бытовые задачи теряют всякий смысл.

Это и есть главный практический тест на устойчивость изменений. Социальная инерция, сопротивление этим изменениям в человеке - как бы проверяет "на вшивость". Действительно ли он, этот адепт Пути, прошел Точку Невозврата и зафиксировал новое восприятие. Или это была лишь его временная мысленная игра в "осознанность".

Если внутренний сдвиг был поверхностным, давление внешней среды быстро загоняет человека обратно в привычный строй. Заставляет его снова "спать" в угоду всеобщему социальному комфорту.
Но если кристаллизация ядра или слияние с Высшим началом завершены, социальная машина ломает об этого человека свои шестеренки.

Среда теперь просто вынуждена перестроиться под новые параметры практика. Она формирует вокруг него совершенно иную, нелинейную событийную реальность.

Проблема "языка-паразита" и терминологические ловушки

Огромная часть споров вокруг эзотерики и мистицизма сводится к банальной лингвистической подмене. Язык по своей природе линеен и создан для описания трехмерного материального мира. Поэтому он изначально бессилен перед многомерным опытом трансформации сознания.

Когда практик пытается пересказать то, что он воспринял за пределами фильтров ума, он неизбежно сталкивается с нехваткой терминов или их несостоятельностью.
В этот момент на сцену выходит "язык-паразит".

Вместо того чтобы признать условность любых описаний, люди начинают возводить в степень сами  Слова.
Люди берут жесткие термины из разных систем, будь то "Супраментал" Ауробиндо или "кристаллизация Я" Гурджиева, и превращают их в новые ментальные построения. Новые щиты для ума.

Но больше всего бессмысленных войн и спекуляций традиционно разворачивается вокруг наследия Карлоса Кастанеды и нагвализма. Его книги, написанные ярким, метафоричным языком. Они породили колоссальную ловушку для ума.
Люди, не сделавшие ни единого реального шага в практике, годами спорят на форумах о том, что такое "нагваль" и с чем "его едят".
Люди спорят о том, где именно должна находиться точка сборки, и как правильно осуществлять "сталкинг".  И у кого "летуны" жирнее, а ЧСВ - толще.

Термины, которые дон Хуан использовал как временные маркеры для обозначения неописуемых состояний, превратились в какую то догму. Происходит просто парадокс,  человек пытается остановить внутренний диалог, но тут же забивает себе мозги тоннами кастанедовских цитат. Он превращается из практика - в филолога- любителя.

В результате на форумах люди яростно доказывают друг другу, чей "срез" реальности на плоском листе бумаги правильнее.

Тот, кто начитался нагвализма, требует немедленного сдвига точки сборки. Тот, кто зафиксировал тишину Альбедо (эзотерик)  - обвиняет нагвалиста в чернокнижии и требует растворения в Абсолюте. Полный абсурд.
При этом за разными вычурными вывесками у них зачастую стоит абсолютно идентичный живой опыт восприятия Силы.

"Язык-паразит" - уводит искателя от самой сути практики в сторону бесконечной болтовни словами о словах. Люди годами спорят о картах абстрактной местности, вместо того, чтобы путешествовать по ней.

Главный показатель осознанности на этом этапе - это способность видеть за чужими словами - саму суть нелинейного опыта. Не цепляться за форму изложения и не пытаться загнать живой космос чужого опыта - в рамки одной, пусть даже самой культовой и модной на сегодняшний день - системы.


Собственно, к чему это я написала?

Любые попытки материалистов судить о внутреннем космосе с линейкой в руках - в корне несостоятельны. Наука и социальные шаблоны оперируют лишь малой частью воспринимаемой объективной  реальности.
Подлинный практик -  всегда выходит за эту рамку.

Практика, это не поиск комфортного "дзена от стресса". Это жесткая трансформация сознания, способная выдержать инерцию социума.

Никакое знание науки или социальная адаптивность не отменит того, что мною и другими практиками - было пережито и воспринято. Хотя это все, весь этот опыт, ни в какие рациональные рамки не лезет.
И я думаю, сами практики дают себе в этом полный отчет.
Но факт остается фактом, если ты один раз перешел эту черту и соприкоснулся с иным пластом реальности, твоя жизнь разделяется на "до" и "после". Это знание прошивается в саму ткань человеческого существа.

К чему подобным людям ипсевдо-критика материалистов-скептиков? Что эти люди-скептики хотят доказать человеку, который персонально заглянул в Бездну Неведомого?

Разве от их рациональных доводов у мистиков и эзотериков - вдруг включится амнезия? И они всё забудут?
Или практики (мистики-эзотерики) - вдруг  послушно закроют глаза, объявляя свой глубочайший опыт "глюком"?  И побегут обратно в строй послушных социальных винтиков и шестеренок?

Не забудут и не побегут. Чужое "авторитетное" мнение, опирающееся на пятипроцентный огрызок изученной реальности - весит слишком мало на весах личного, прожитого опыта.
Кораблю, который вышел в открытый океан, уже бессмысленно доказывать, что за пределами портовой гавани "ничего не существует".

[Корнак]

А вообще, доказательство реальности опыта (отделение от фантазий, приобретающих характер реальности в особых состояниях сознания (мозга) - трансовых, гипногогических, просонных и т.п.), кажется нужным любому разумному человеку, даже если мистик/эзотерик. Ну какой смысл плавать в океане фантазий, если не писатель фентези?

Только не доказательств, а исследований

Например, у меня галлюцинации. Что и кому я должен доказывать?
Или у меня хорошее настроение
И чо?
Я пьян. Это факт. А кому и зачем нужны доказательства? Разве что гаишнику?

Другое дело исследовать состояние опьянения, причину, химию...

[wind]

Патанджали считает, что практику очень неплохо, и даже необходимо, освоить какие-нибудь сверхспособности - сиддхи. Единственно для чего они нужны, чтобы получить подтверждение для самого себя. Утвердиться в правильности выбранного пути. Йоги хитрые , понимают,что личность никуда не девается и хочет получить своё.
Потом придется решать проблему как в них не залипнуть, то есть послать эти сиддхи на..., поскольку дальше они начинают работать как тормоз.
Понятно, что тому, у кого Дух уже выносил "дверь" , тем более не один раз, этот процесс не особенно нужен.

[Крокозябра]

Он был признанным ученым, психиатром и жестким рационалистом.

"Юнг был одиноким и замкнутым ребёнком. С самого детства он, как и его мать, верил, что у него есть две личности — современный швейцарский гражданин и личность, которая, скорее всего, относится к XVIII веку. «Личность № 1», как он это называл, была типичным учеником, живущим в нынешнем веке. Личность № 2 была гордым, авторитетным и влиятельным человеком прошлого. Хотя Юнг был близок к обоим родителям, он был разочарован академическим подходом отца к вере."

"В возрасте 12 лет, незадолго до окончания его первого года обучения в Базельской гуманитарной средней школе, Юнг был жестоко сбит с ног другим мальчиком. Карл на время потерял сознание (позже Юнг посчитал, что инцидент был косвенно его ошибкой). Затем он решил: «Теперь нет смысла ходить в школу». С тех пор каждый раз, когда он ходил в школу или начинал писать домашнее задание, он терпел неудачу. Он оставался дома в течение шести месяцев, пока однажды не услышал, как его отец разговаривает со своим гостем, обеспокоенный будущими способностями мальчика поддерживать себя. Гость предполагал, что у мальчика эпилепсия. Столкнувшись с реалиями своей бедной семьи, Юнг осознал необходимость академического успеха. Он ходил в кабинет отца и изучал латинскую грамматику. Провалившись ещё 3 раза, Юнг в конце концов преодолел импульс и больше не впадал в подобное состояние. Позже, когда Юнг вспоминал о своём детстве, он понял, что это был невроз."

Его видения возникли не на пустом месте.

А теперь задумайтесь, зачем мистикам-эзотерикам критика материалистов, ученых и некоторых философов?

Мистики-эзотерики точно также критикуют материалистов, учёных, и некоторых философов, разве нет?)

[Утибоземой]

Мистики-эзотерики точно также критикуют материалистов, учёных, и некоторых философов, разве нет?)

Есть, конечно, прецеденты)
И кто то их афиширует и раздувает.

Но есть и общий принцип.
Каждый занимается своим делом и не лезет в дела другого.

[Крокозябра]

Каждый занимается своим делом и не лезет в дела другого.

Ну тут просто такая компашка собралась, более-менее обособленных друг от друга. А кто начинает критиковать других, того банят. Не так ли?)
________________________________________

Статью выше, нельзя рассматривать как критику критиков?
Соня точно также, как и условные материалисты, успешно делит людей на категории. Отказывая тем же самым материалистам в наличии у них их собственного внутреннего космоса.
Вся статья как бы направлена на право быть мистиками и эзотериками, хотя это право нельзя отнять. Казалось бы, "пусть говорят", как внутреннюю глыбу может поколебать какая-то там критика со стороны? Но...

К тому же, критика критиков не состоятельна сразу уже ввиду обобщения всего и всех. А была бы состоятельна, если была применима к конкретным примерам. Насколько процентов какой-то отдельный материалист является этим самым материалистом?) Вот та же пресловутая Юлька?

Вроде бы и есть отступные: "Вместо того чтобы признать условность любых описаний, люди начинают возводить в степень сами  Слова." Но сам тон Сониного письма утверждает эти самые свои описания чуть ли не в абсолют.

Критику закончил)

[Соня]

Статью выше, нельзя рассматривать как критику критиков

Можно и нужно. Рационально дать отпор, на языке самих критиков (материалистов). Иначе до них не доходит и начинаются обвинения в " шизятине" и " не умении думать критически или анализировать".

[Соня]

К тому же, критика критиков не состоятельна сразу уже ввиду обобщения всего и всех

Очень даже состоятельна, материалисты тоже не делят не только мистиков и эзотериков, но и степень вовлеченности на той или иной стезе.
Нечего требовать больше, чем даете сами.

[Соня]

Соня точно также, как и условные материалисты, успешно делит людей на категории. Отказывая тем же самым материалистам в наличии у них их собственного внутреннего космоса

Они сами себе отказывазывают, считая что их внутренний мир кости и кишки с говном. Я то тут причем?

[Джокер]

Бесконечные споры с материалистами и попытки доказать им свою правоту - это пустая трата энергии и времени.

Всё потому, что они - псевдоматериалисты. Настоящий материалист знает, что объективное ему не доступно, а эти подменяют объективное своими предствалениями о нём. Они - всё та же фарисейская секта, только вооружённая микроскопами

Материалистами являются агностики. И некоторые из нашего брата, толтека, победившие ясность  

[ботаник]

респект.

[Соня]

1.

В целом же, я говорю не про материализм, а про общую способность отличать реальность от фантазий. Но, похоже, вам это неважно. Источник воспринимаемого - неважен. Видимо, главное - впечатления и полёт чувств. Женский подход

Вы напрасно полагаете, будто грань между фантазией, патологией и изменённым опытом - это зона субъективного "полёта чувств". В нейробиологии и глубинной психологии существуют вполне конкретные маркеры, и на уровне физиологии мозга разница видна отчётливо.

При произвольном фантазировании и психозах человек зациклен на внутренних образах, не связанных со средой: мозг просто проецирует собственный шум. При глубоком же трансперсональном или мистическом опыте происходит обратное. Височные доли и сеть пассивного режима работы мозга (DMN), отвечающая за удержание границ эго, временно снижают активность.

Об этом писали нейропсихолог Майкл Персингер (работы о височной стимуляции) и исследователи медитации вроде Джадсона Брюэра, зафиксировавшие на фМРТ затухание DMN при глубоких состояниях. В эти моменты мозг не придумывает галлюцинацию изнутри, он перестаёт блокировать то, что обычно отсеивается эволюционными фильтрами. Это не уход от реальности, а расширение контакта с ней.

Но важнее физиологии - клинический итог, и этот критерий выработан задолго до томографов. Карл Густав Юнг еще сто лет назад клинически обосновал этот дифференциальный признак: психоз захватывает личность и разрушает её, ведя к распаду мышления и социальной деградации.
Подлинный же опыт индивидуации - со всеми его архетипическими кризисами и стадией Нигредо - на выходе дает собранного, зрелого и творчески продуктивного человека. Пациенты Юнга возвращались из своих внутренних лабиринтов цельными, способными к рефлексии и действию. Это прагматичный медицинский факт, а не поэзия.

Отсюда и ответ на ваш упрёк. Писатель фантаст сознательно моделирует вымысел - это его ремесло. Психотик тонет в поломке мозга - это его болезнь. Человек же, прошедший сквозь трансперсональный опыт, встречается с пластом реальности, который проверяется по последствиям для личности.

Именно эти последствия - интеграция или распад - и есть тот объективный критерий, который вы требовали.
Источник исключительно важен, просто инструменты для его различения лежат не в области дешёвых обобщений, а в сфере нейробиологии и клинической психологии.
Если захотите проверить - Персингер, Брюэр, Юнг и его Тавистокские лекции полностью открыты и доступны.

2

При произвольном фантазировании и психозах человек зациклен на внутренних образах, не связанных со средой: мозг просто проецирует собственный шум. При глубоком же трансперсональном или мистическом опыте происходит обратное. Височные доли и сеть пассивного режима работы мозга (DMN), отвечающая за удержание границ эго, временно снижают активность.

В первую очередь отмечу, что мозг, каждая из его 100 млрд. клеточек живёт, потребляет энергию и производит сигналы. Когда говорят о снижении или повышении активности, то это относительно фона, постоянно производящего "собственный шум" или информацию. *Функциональные сети*, коих далеко не одна DMN, это более-менее устойчивые превышения обмена сигналами над фоном. Эти сети могут повышать или понижать активность, т.е. делать "рисунок" информационного обмена более или менее чётким. Но, в целом, мозг постоянно продуцирует какую-то информацию, регулируемую (фильтруемую) другими сетями (SN-"значимость", CEN-"фокус, контроль", DMN-"эго,личность" и т.д.), на основе *внешней* информации, поступающей через физ. органы чувств, или на основе внутренней "кухни" , которую мы называем творчеством или памятью. Постоянно производимый продукт внутренней кухни мозга я и называю фантазией. Он может быть как связан с DMN, т.е. "эго" и чем-то понятным ему, прогнозируемым им, так и не связан.   

Активная DMN и активная CEN (в REM-фазе) - ОС, пассивная CEN - обычный сон. Гиперактивная DMN и нарушения в CEN - психоз. Пассивная DМN - трансперсональный опыт с непонятными для "эго" образами или переживаниями. Снижение активности DMN не означает прекращение производства мозгом внутренней информации и их обработку другими функциональными сетями. Просто эти генерируемые образы перестают быть связаны с функцией личности в ситуациях "трансперсональных переживаний".

Подлинный же опыт индивидуации - со всеми его архетипическими кризисами и стадией Нигредо - на выходе дает собранного, зрелого и творчески продуктивного человека. Пациенты Юнга возвращались из своих внутренних лабиринтов цельными, способными к рефлексии и действию. Это прагматичный медицинский факт, а не поэзия.

В том то и дело, что эти лабиринты - внутренние. А эзотерика в высоком смысле - это взаимодействие с чем-то внешним, что недоступно физическим органам чувств и основанным на них памяти и творчестве. Именно поступление внешней информации с иной, независимой от мозга реальности нуждается в понимании и доказательстве.

А не различные внутренние преобразования нейросетей в результате их конфликтов, из которых человек может выйти "собранным и зрелым", т.е. с высокой и качественной активностью DMN, CEN, SN... а может и не выйти, продолжая оставаться с нарушенным функционалом нейросетей.

Т.е. это "медицинский факт" о физической деятельности мозга, субъективно воспринимающейся и классифицируемой как "архитипический кризис", "стадия Нигредо", но не выходящей за пределы черепной коробки и физических органов чувств.

Именно эти последствия - интеграция или распад - и есть тот объективный критерий, который вы требовали.

Нет, это не имеет отношения к тому, о чём я пытаюсь сказать. Взаимодействие с физическим миром, как одним из "пластов реальности" может привести как к улучшению здоровья, так и его ухудшению. Это очевидно. Так и взаимодействие с нефизическими мирами может вести к разным результатам. Но вопрос именно в том - эзотерик взаимодействует с нефизическим миром, или окунается в мир фантазий разного типа, производимых мозгом, за счёт разных режимов или состояний работы функциональных сетей мозга.

Если вы считаете, что эзотерика и мистика это про необычный опыт, причины которого неважны (в результате изменений в функционировании DMN, CEN, SN и т.д.), лишь бы не "распад личности", то это про "полёт чувств", губительных или исцеляющих, но не различающих, не способных и даже не желающих (ввиду непонимания значения) различать фантазию, как сложнейший продукт сложнейшего мозга и скрытую реальность. 

Ваше уточнение нейробиологической терминологии принимается.
Да, в мозге постоянно идет фоновый обмен сигналами, сетей несколько, а снижение активности DMN относительно. Спасибо за детализацию картины.
Но заметьте, всё это не опровергает написанного мною. Я говорила о качественно разных паттернах активности при психозе, фантазии и мистическом опыте. И вы сами воспроизвели это в своей схеме : гиперактивная DMN + нарушения контроля - это психоз, а пассивная DMN - трансперсональный опыт. Мы согласны по фактам. Но, наш спор не о терминах, а о сути.

1. О "внешнем источнике"
Да, в моём тексте есть указание на то, что при глубоком опыте человек сталкивается с чем-то, что находится за пределами его эго и его мозга. Вы говорите, что это требует доказательств, и утверждаете, что единственный источник любого опыта - физический мозг.
А всё, что переживается как "внешнее", но не пришло через пять чувств - это фантазия и продукт нейросетей.
Но это не доказанный наукой факт! Это ваше личное мировоззренческое допущение. Нейробиология умеет фиксировать активность зон мозга, когда человек переживает мистический опыт. Но она не доказывает, что за этой активностью нет ничего, кроме самого мозга. Путать датчик, фиксирующий переживание, с самой причиной этого переживания - это грубая ошибка. Радиоприемник меняет частоту работы, когда ловит волну, но это не значит, что он сам сочиняет музыку или радиопередачи, которые транслирует.

2. О критериях различения

Вы спрашиваете, как отличить пустую фантазию от реального, пусть и нефизического источника? Разумеется, стопроцентной гарантии не даст ни один инструмент. Но существуют работающие критерии:

- Долгосрочная интеграция личности вместо дестабилизации.
- Способность к трезвой рефлексии после опыта.
- И, что принципиально важно - это  кросс-культурная интерсубъективность. При психозе у каждого пациента свой изолированный, личный бред. При богатом воображении - своя уникальная фантазия. При глубоком же мистическом опыте люди разных веков, культур и языков, не сговариваясь, описывают одни и те же структурные паттерны. Это именно та интерсубъективность, на которую вы опираетесь, говоря о физической реальности. Разница лишь в том, что вы признаёте её легитимной в одном случае и отказываете ей в этом - в другом. Но это уже не научная позиция, а избирательность.

По вашему, интеграция личности не доказывает существование нефизических миров. Верно. Но сам вопрос о существовании нефизических миров лежит за пределами того, что может доказать или опровергнуть любой психологический или нейробиологический критерий.
Метафора с интеграцией была нужна, чтобы отделить здоровый, трансформирующий опыт от душевной патологии. Вы требуете от инструмента того, для чего он не предназначен, а затем объявляете его несостоятельным, как если бы критиковали термометр за то, что он не измеряет давление.

3. О сути нашего спора
Ваш финальный упрёк в том, что эзотерика якобы не желает различать фантазию и реальность, прямо противоречит нашему разговору. Именно это различение и есть его центральная тема.

Разница между нами в другом. Вы считаете единственно легитимным критерием биологический редукционизм.
Однако вопрос о том, сводится ли сознание к работе мозга, остается открытым, и наука его не решила. "Трудная проблема сознания" (Hard problem of consciousness), сформулированная Дэвидом Чалмерсом, до сих пор не имеет объяснения в рамках нейробиологии. Это не моё частное мнение, это констатация реального положения дел в современной философии сознания.
Поэтому когда вы утверждаете, будто любой опыт без внешнего физического стимула - всего лишь фантазия мозга, вы опираетесь не на научные факты. Вы опираетесь на личный мировоззренческий выбор, сделанный еще до всякого исследования. Такой выбор можно защищать как гипотезу. Но выдавать его за единственно возможную научную позицию - нельзя.

[Соня]

Что такое "Трудная проблема сознания" и почему материалисты зашли в тупик?


В спорах с учеными-материалистами часто можно услышать, что "Мозг - это компьютер, а сознание - это просто его программа, а все ваши мистические переживания - это глюки нейросетей". Звучит солидно, но на самом деле современная наука здесь заходит в тупик. Она до сих пор понятия не имеет, как работает наше сознание.
В 1994 году  философ Дэвид Чалмерс разделил изучение сознания на две части и назвал их "Легкими проблемами" и "Трудной проблемой".

"Легкие проблемы" (которые на самом деле тоже сложные)

Это технические вопросы для учёных - когнитивистов.
Например:
Как мозг переводит свет, упавший на сетчатку глаза, в картинку?
Как мы запоминаем слова? Как мозг управляет телом во сне?
Для решения этих вопросов у науки есть понятный метод. Можно подключить к голове датчики, увидеть, какие зоны мозга вспыхивают, и проследить путь электрического сигнала по нервным клеткам. Это как разобрать по деталям сложный будильник или компьютер, всё механически понятно.

В чем же тогда "Трудная проблема"?

Она начинается там, где механика бессильна. Это вопрос о нашем внутреннем личном опыте.
Представьте себе суперсовременную камеру на смартфоне. Она "видит" красный цвет, мгновенно обрабатывает миллиарды пикселей, фокусируется и делает идеальный снимок. Но сама камера при этом ничего не чувствует. По крайней мере, у нас нет ни малейших оснований полагать, что она что то переживает.
Для неё красный цвет - это просто цифры, код, комбинация сигналов на плате. Внутри камеры  абсолютная пустота и темнота.

А теперь посмотрите на человека. Когда мы смотрим на закат, наш мозг тоже обрабатывает сигналы. Но мы при этом субъективно чувствуем красоту этого заката. Мы ощущаем сочность красного цвета, тепло, грусть или восторг. У нас внутри крутится "внутреннее кино".
И вот тут Чалмерс задает ученым материалистам убойный вопрос - "Почему мы не работаем как эта цифровая камера?"
Ведь для того, чтобы выжить, убежать от хищника или найти еду, нашему телу было бы достаточно просто перерабатывать информацию на уровне биоробота, без всяких чувств.

Главный тупик науки

Материалисты упрямо твердят, что мозг сам по себе рождает сознание. Но ни физика, ни химия, ни нейробиология до сих пор не могут объяснить самый главный фокус- как технические сигналы приборов превращаются в живое кино у нас внутри? Как электрический импульс и вспышка синапса становятся сочным красным цветом, острой болью или мистическим восторгом?

Наука научилась превосходно описывать датчик. Но она споткнулась о сам факт существования того, кто смотрит на приборы.
И это признают не какие то там "эзотерики", а сами ученые первой величины.
Нейробиолог Кристоф Кох, посвятивший десятилетия поискам "кода сознания" в извилинах, открыто признал, что фиксация вспышек в мозге - это не объяснение природы ума.
Он даже проиграл ящик вина в 25 летнем споре философу Дэвиду Чалмерсу. Он признал что наука за четверть века так и не разгадала эту загадку. Сам Чалмерс до сих пор считает свою "Трудную проблему сознания" абсолютно нерешенной.

А главный материалист 20го века Дэниел Деннет и вовсе не нашел ничего лучше, как просто объявить наше сознание "иллюзией"  . Когда ученый предлагает сделать вид, что проблемы не существует -  это само по себе звучит как капитуляция и вообще иррационально.

Трудная проблема остается открытой потому что живой субъективный опыт человека - принципиально выходит за рамки того, что ученые способны измерить своими приборами. И это признание естественных границ её метода.


Сказка про Мери ( для наглядности)

Философы часто используют мысленные эксперименты, и один из самых известных принадлежит Фрэнку Джексону. Она идеально показывает, где именно ломается логика материалистов .

Представьте себе девушку по имени Мэри. Она - гениальный ученый, нейробиолог с мировым именем. Мэри знает о цвете абсолютно всё. Она может до мельчайших подробностей расписать, какая длина волны у каждого оттенка, какие нейроны в этот момент активируются в голове и какие химические вещества выделяются в мозге, когда человек смотрит, например, на спелое красное яблоко или на чистое небо. В своей науке она бог.
Но есть один нюанс. Мэри всю жизнь, с самого рождения, прожила в абсолютно черно - белой комнате. Она видит мир только через старый черно - белый монитор. Она никогда в жизни не видела ни одного настоящего цвета.
Только бесконечные оттенки серого, черного и белого. Все ее колоссальные знания о цветах,  это просто сухие формулы, графики и текст в книгах.

И вот в один прекрасный день Мэри выпускают из этой комнаты на улицу. Ей протягивают спелое, сочное, ярко красное яблоко. Она смотрит на него своими собственными глазами.
И вопрос на засыпку, узнает ли Мэри в этот момент что то новое?

Любой нормальный человек ответит, "Ну конечно! Она наконец-то увидела, как выглядит красный цвет!"
Но вот для материалистов здесь зарыта мина огромной разрушительной силы. Ведь если Мэри до этого знала абсолютно все физические факты о цвете, но потом, выйдя из комнаты, она узнала что-то новое --- то это значит, что в нашем мире есть вещи, которые нельзя объяснить одними только физическими фактами.

Знать формулу красного цвета и субъективно чувствовать этот красный цвет, восхищаться им - это принципиально разные вещи.
Формула лежит в учебнике или в нейронных связях мозга. А само живое переживание цвета не сводится к этой формуле. И именно этот факт  материалисты упорно пытаются объявить "просто иллюзией" или "шумом нейронной мозаики".

Эта история про Мэри - отличный щелчок по носу тем, кто считает, что человека можно разобрать на винтики и шестеренки. И полностью объяснить через биологию. Наше сознание  это не сухой отчет о работе мозга, это живое переживание. И сколько бы критики ни тыкали в графики активности зон мозга, они изучают лишь черно - белый монитор в комнате Мэри. И полностью упускают из виду сам потрясающий цветной мир, который открывается человеку в его глубоком внутреннем опыте.

[Утибоземой]

А само живое переживание цвета не сводится к этой формуле. И именно этот факт  материалисты упорно пытаются объявить "просто иллюзией" или "шумом нейронной мозаики".

К формуле не сводится, а к работе совершенно других вполне материальных и живых чеготам палочек, колбочек сводится

[Корнак]

Рассказ о Мэри - не полон
Даже то, что было представлено для Мэри в виде информации, или даже возьмем крайний случай - формул (ну, чтобы совсем уж приблиться к машине), не имеет никакого отношения к тому, что происходит в компе
100101000010111 для машина и человека не одно и то же
У человека всё это В сознании, а у машины это просто электричество
Всю суть работы машины можно уместить в суть работы так называемого "грохота", с помощью которого отбираются предметы разного размера
У грохота даже шире возможности - он может сортировать предметы разного размара
А машина может оперировать только нулем и единицей, точнее сигналом и его отсутствием
Машине недоступны ни понятия, ни даже названия, не говоря об идеях
Машина не дотягивает даже до возможностей вируса

[Соня]

А само живое переживание цвета не сводится к этой формуле. И именно этот факт  материалисты упорно пытаются объявить "просто иллюзией" или "шумом нейронной мозаики".

К формуле не сводится, а к работе совершенно других вполне материальных и живых чеготам палочек, колбочек сводится

Я не совсем поняла о чем ты говоришь. О работе палочек и колбочек в глазу, или микротрубочек в мозгу?

Но ни то ни другое не меняет дела. И то и другое - не объясняет живого переживания.

Теория о квантовой природе сознания в микротрубочках - безумно красивая гипотеза, и последние физические эксперименты действительно показывают, что мозг устроен куда сложнее, чем кажется материалистам.
Но даже если наш мозг работает как квантовый биокомпьютер, это всё ещё описание механизма.
Физика микротрубочек не решает проблему сознания. Она лишь делает её еще более загадочной, уводя материалистов из плоскости классической биологии в странный мир квантовой реальности.


А если имеется ввиду квантовая биология зрения, то и тут наука  сделала потрясающие открытия.
Наша сетчатка устроена невероятно сложно. Палочки в глазу настолько чувствительны, что способны физически уловить и зарегистрировать один единственный квант света, фотон!

Чтобы этот фотон не потерялся, в молекулах глаза действительно запускаются сложнейшие квантовые механизмы. Природа создала идеальный живой датчик.
Но тут важно не запутаться в понятиях. Квантовые процессы в палочках и колбочках - это чистая физика и химия на входе в систему.
Это объясняет то как глаз улавливает свет.
А проблема сознания  она про то, что происходит после того как палочки сработали.

Палочка поймала квант света -->
Превратила его в электрический сигнал---->
Сигнал побежал по нервам в мозг.
И вот тут - все....

Физика процесса закончилась. Но в этот самый миг человек внутри своей головы видит цвет.
Сама палочка цвет не видит она просто бьет током по проводам.
Загадка не в том, как датчик ловит фотон. Загадка в том, как электрический щелчок в сером веществе превращается в наше личное ощущение красоты, грусти или восторга.

Эту пропасть между технической работой клеток и нашим внутренним "кинотеатром" наука пока объяснить не может.
Квантовые трубочки и палочки это лишь суперсовременные шестеренки в механизме. Но они по прежнему не объясняют, кто именно сидит внутри и смотрит на экран

[Корнак]

Теория о квантовой природе сознания в микротрубочках - безумно красивая гипотеза, и последние физические эксперименты действительно показывают, что мозг устроен куда сложнее, чем кажется материалистам.

все эти углубления в микромиры и квантования, черные дыры и формулы имеют только одно преимущество - они расширяют поле для фантазий
тогда как искать и работать нужно в направлении развития возможностей самого человека,  его трансформации
а то и в самом деле скоро станем тупей машин

раньше тот же врач, или эзотерик, или философ был способен наизусть помнить многотомные работы
а сейчас за лечением отправляют(ся) к компу, а за философскими рассуждениями ... туда же, по крйней мере некоторые уже начинают и советоваться с ними и просить за них тексты писать

[Утибоземой]

Загадка не в том, как датчик ловит фотон

Ну да, сгребли 2 вопроса под сукно и оставили один, самый тривиальный.
Датчики то Разные, и сигнал Разный.
Мы и воспринимаемый сигнал из миллионов составляющих как определённый цвет.

личное ощущение красоты, грусти или восторга.

Мы чувствуем ущерб ))
Те же комбинации от миллионов и миллиардов датчиков...
Причём  способность своего мозга комбинировать мы далеко и не познали.
Возьми любое открытие, связанное с иной комбинацией.  Мы же хвосты не отращиваем для его совершения. И поймай чела 5и тысячелетней давности, он тоже вполне изучит м км и кп)


Апорию об ахилессе и черепахе напоминает

[механик]

надо приходить к сознанию, тогда подобные вещи перестанут мешать, оставшись в группе "в мире интересного". практически ведь это ничего не дает садхаку, тогда зачем?)

сознание едино и не делимо, даже когда делится само на себя)

а фотоны, ну, что фотоны? что видно - то и есть) чего менять шило на мыло.

[Соня]

Вопрос в том, что именно мы осознаём в опыте ИСС - действительно другие миры или фантомы нашего творческого мозга, странную работу его нейросетей, генерирующих образы, ощущения и т.п..

Ты очень сильно упрощаешь до "или-или". Генеративные нейронные сети и распознающие нейронные сети используют похожие архитектурные принципы. Эти две функции сильно "вплетены" друг в друга. Граница между тем, где именно мы воспринимаем, а где конструируем, не очевидна. (И вообще есть ли она?)
Возьмём для примера какое-нибудь новое техническое изобретение (то, что ещё не существует в этом мире). Идея, математическая модель, чертежи, план и т.п., которые возникают в мозгу изобретателя, - они восприняты или сконструированы?

Кстати, ещё по поводу тезиса, что мозг типа может самостоятельно генерировать образы, ощущения и т.п. На самом деле мозг всегда занят обработкой сигналов: в бодрствующем состоянии мозг обрабатывает сигналы из внешнего мира, а во время сна переключается на обработку сигналов от внутренних органов. Т.е. во время сна мозг всё равно имеет дело с объективными разными процесами расщепления, синтеза и т.п., которые происходят в теле. А фантазирование - это своего рода гипнотическое сонное состояние.
И опять вопрос: существуют ли "чистые" фантазии, полностью оторванные от объективного мира и объективных процессов? Вряд ли.

[Соня]

все эти углубления в микромиры и квантования, черные дыры и формулы имеют только одно преимущество - они расширяют поле для фантазий
тогда как искать и работать нужно в направлении развития возможностей самого человека,  его трансформации

Из этого " поля фантазий"- родилоась сама наука, философия, медицина и вообще, человек стал человеком, а не остался обезьяной 
Ну тот же смартфон лет 20 назад был фантазией...

Звучит отлично:
Развивать возможности самого - человека... а что такое человек, что именно развивать надо?

[Корнак]

Из этого " поля фантазий"- родилоась сама наука, философия, медицина и вообще, человек стал человеком, а не остался обезьяной 
Ну тот же смартфон лет 20 назад был фантазией...

это было раньше
а теперь просто фантазии
квантового компьютера как не было, так  и нет
отдачи от всех этих "струн" - ноль
наука перестала отличаться от лженауки
"заткнись и считай" - вот и вся наука

пс
Бруха провокатор
забыл, что у меня сегодня выходной)

[недоросль]

И опять вопрос: существуют ли "чистые" фантазии,
полностью оторванные от объективного мира и
объективных процессов?
Вряд ли.

Существуют, если возник вопрос.
Это – «то, чего не может быть».
Невозможно рассуждать о том, чего
не знаешь.
Трансцендентное и трансцендентальное.
Не познанное (ещё) и не познаваемое (в принципе).
Разность потенциалов и поиск, как движение.
«Меж чёрным и белым, всё ж, нет равновесья
и это приводит в движение мир».
Чтобы увидеть движение снаружи,
надо остановиться внутри.
Создать собственную точку отсчёта.
Пресловутые центры внимания...